Социальные аксиомы

© Виталий Ш. Кауфман

In English

См. Социальные аксиомы на сайте vicita.eu.

 

Просмотров: 264

Комментариев к записи: 21

  1. Valeri:

    1. налогоплательщик и иждивенец: составляющие государства
    право решающего и избирательного голоса только у налогоплательщика, у второго право совещательного голоса
    2. По поводу монополий – я считаю, что ЖД, электроэнергетика, автодороги (общественный транспорт) должны принадлежать и управляться государством, естественно, под контролем общественности и парламента (игры в рынок печальны и в Финляндии на примере автобусных парков в Хельсинки и пригородах) просто нужно следить и набирать адекватный менеджмент
    3. Государственная власть – парламент и исполнительная власть/среда, (всякие короли и президенты не нужны) + свободная информационная среда: интернет, газеты, ТВ, часть из которых принадлежит государству, служащая контролирующим органом.

    4.”Правила общежития должны быть основаны на знании и чётко сформулированных приоритетах, а не благих намерениях” не забыть про четкие правила безо всяких дополнительных указивок.

    5. “Право является платным” неудачная формулировка, режущая “марксистский” слух 🙂

    • Спасибо! Учёл замечание 5 в дополнении “О праве”, сделанном сегодня. Остальные замечания относятся скорее не к аксиомам, а уже к самим правилам общежития. Так что о них стоит поговорить в другом месте, например, при обсуждении текста “Либертарианцы Рунета”: http://vitnitec.ru/libertarianzy-runeta/.

  2. Николай Мустонен:

    Несколько общих соображений-вопросов.
    – Поскольку по предлагаемым автором аксиомам (принципам, ценностям) нет и не будет единства мнений, можем ли мы называть их аксиомами?
    – Аксиомы общежития г д е? В западных странах большая часть предлагаемых аксиом применяется или учитывается в той или иной степени. Для России, конечно, это более актуально.
    – Для более предметного разговора было бы интересно мнение социологов, психологов, политологов. Конечно, профессионалов, а не догматиков и пропагандистов.

    Поскольку «зацеплены» базовые понятия, то по каждому из них наверняка есть горы литературы.
    Но я пойду тем же путем, который предлагает автор – личный опыт и суждения, сформированные к возрасту 60+.

    О справедливости.
    Согласен, что понятие очень субъективное. У разных людей и групп представления о справедливости различаются. Не согласен я с тем, что «понятие о справедливости не может быть положено в основу правил общежития».
    У людей, живущих в одной стране, разные политические предпочтения, разные религии, разное отношение к однополым бракам и ко многим другим проблемам. Но в демократическом обществе существуют механизмы согласования этих «разностей».
    Поскольку справедливость, как ценность, очень важна, то через призму этой ценности мы часто судим об экономике, политике, судебных решениях. У нас возникает чувство «справедливости – несправедливости», когда мы читаем книги и смотрим фильмы.
    Для хорошего самочувствия общества желателен как можно больший консенсус в толковании справедливости.
    Мне кажется, одной из важнейших причин российского «отката» от демократии и дискредитации либеральных ценностей является то, что реформаторы 90-х гг. совершенно не учитывали в своей
    политике справедливость как ценность, поставив во главу целесообразность, как они её понимали.
    Полагаю недостаточным инструментом справедливости рассматривать только суд. Тем более суд в авторитарных странах.
    Как известно, в одной из таких стран «взбесившийся принтер» за последние годы «наклепал» много законов, нарушающих базовые права человека, на основании которых приняты судебные решения, которые мы считаем несправедливыми.

    • — Поскольку по предлагаемым автором аксиомам (принципам, ценностям) нет и не будет единства мнений, можем ли мы называть их аксиомами?
      1. Краткий ответ: можем.
      2. Более подробный ответ: “аксиомами” обычно называют не “бесспорные” положения, а положения, принимаемые без доказательства в качестве основы при построении некоторой теории. Принимая в качестве основы различные аксиомы, приходят к разным теориям. Отношение этих теорий к реальности – совершенно отдельный вопрос. Он решается построением моделей, экспериментом, практикой и т.п.
      В нашем случае предлагаемый набор положений удобно рассматривать именно как набор аксиом, чтобы при обсуждении конкретных “правил общежития” (в нашем контексте такие правила аналогичны “теоремам”, которые следует доказывать, опираясь на исходные положения-аксиомы) можно было бы говорить, скажем, так: Предлагаемое Вами обоснование предлагаемого Вами правила общежития опирается только на понятие справедливости.
      Такое правило нужно либо суметь обосновать иным способом, либо отвергнуть, так как понятие о справедливости само по себе не может быть положено в основу правил общежития.
      3. Для меня вопрос, называть ли базовые положения аксиомами или нет, принципиальным не является, но пока я лучших предложений не увидел.

      • Николай Мустонен:

        Папа Римский Франциск,похоже, склонен включить справедливость в число аксиом: “В мире, который очень часто жесток по отношению к грешнику и мягок к самому греху, необходимо формировать твердое чувство справедливости”. Сказано им несколько часов назад во время рождественской мессы.

        • Если коротко, то “благими намерениями вымощена дорога ” известно куда. 🙂
          Франциск, похоже, симпатичный человек, но если бы “В мире” это действительно было “необходимо”, то такого мира бы просто не было. 🙂
          Франциск, как и огромное число других политиков, легко играет словами, формулируя возможно и привлекательно звучащие для целевой аудитории, но принципиально нерешаемые задачи. Пусть для начала сформирует хотя бы “твёрдое чувство греха”, которым он бодро пользуется. 🙂

    • — Аксиомы общежития г д е? В западных странах большая часть предлагаемых аксиом применяется или учитывается в той или иной степени. Для России, конечно, это более актуально.
      1. Короткий ответ: во-первых, не знаю, где. Во-вторых, очень важно понимать, что принципиально важна каждая аксиома. Здесь неправильно мыслить в терминах “большинства” или “той или иной степени”.
      2. Развёрнутый ответ: к вопросу о “где” – изобретатели разделения властей вряд ли могли предположить, что их базовые аксиомы будут воплощены лучше всего в Штатах, причём далеко не сразу. К вопросу о “большинстве” и “степени” – при построении теории (в нашем случае – правил общежития) система аксиом должна восприниматься как единое целое. Если только часть аксиом принимается или учитывается, этого совершенно не достаточно, чтобы построенное здание теории соответствовало базовым положениям-аксиомам. Удаление или изменение только одной аксиомы приводит к совершенно иной теории. Только одной аксиомой, например. отличается “обычная” геометрия Эвклида от “необычной” геометрии Лобачевского (в первой через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести только одну прямую, не пересекающуюся с данной, а во второй – сколько угодно таких прямых).

    • — Для более предметного разговора было бы интересно мнение социологов, психологов, политологов. Конечно, профессионалов, а не догматиков и пропагандистов.
      Согласен полностью. Это было бы очень интересно. Сумеем ли мы их заинтересовать – к сожалению, очень большой вопрос.
      С другой стороны, профессионалам в указанных областях следовало бы осознавать свою долю ответственности за отсутствие действенных механизмов предотвращения цивилизационной катастрофы – ведь ощущение её возможности и даже ощущение её приближения довольно очевидным образом накапливаются в обществе.

    • — Не согласен я с тем, что «понятие о справедливости не может быть положено в основу правил общежития»
      Для меня это типичное рассуждение, основанное на благих намерениях. Я и сам был бы рад, если бы понятие о справедливости можно было положить в основу правил общежития.
      Суть в том, что это невозможно в принципе! Именно в силу разных, иногда полностью противоречивых, смертельно противоречивых критериев справедливости у разных людей и групп людей.
      Действительно, “в демократическом обществе существуют механизмы согласования этих «разностей»”. Может быть, они и предназначены для согласования, но, увы, их эффективность на практике, как минимум, спорная. Мне неизвестно ни одного случая достижения общественного консенсуса по упомянутым в комментарии вопросам. Уж не говоря о таких вопросах, как ситуация с Палестиной или, скажем, с Крымом.
      Я согласен, что “Для хорошего самочувствия общества желателен как можно больший консенсус в толковании справедливости.”.
      Желателен, но не обязателен.
      Нам бы справиться с тем, что обязательно, например, безопасность, а там, особенно для начала локально, в отдельно взятой семье, коммуне или клубе, можно (и нужно) и о самочувствии очень хорошо подумать.

  3. Николай Мустонен:

    О четырех следующих аксиомах:
    – интерес – основной мотиватор,
    – монополии – опасны,
    – люди – разные,
    – решения принимаются на основе знаний, а не благих намерений.
    Наверное, большинству людей это кажется очевидным.
    В разных странах в той или иной форме вышесказанное берется в расчет.
    Существуют антимонопольные структуры.
    Разность людей учитывается в системах образования и в механизмах социальной поддержки.
    Интересы людей имеют в виду политики, расписывая свои обещания.
    Конфликты интересов прописываются в антикоррупционных законах. И т.д.
    В связи с этим возникает еще один вопрос – на каких «скрижалях» стоит «начертать» аксиомы-заповеди?

    • — В связи с этим возникает еще один вопрос – на каких «скрижалях» стоит «начертать» аксиомы-заповеди?
      Короткий ответ: аксиомы – это никак не “заповеди”. К заповедям по роли ближе те потенциальные правила общежития, которые ещё предстоит сформулировать.
      Развёрнутый ответ: В разделе “Кому, откуда и зачем” я постарался объяснить назначение аксиом следующим образом:
      “Постановка задачи и сами аксиомы не обязательно должны быть приняты или даже достаточно уверенно поняты всеми или даже большинством — предполагается достаточно высокий уровень подготовки к манипулированию формулировками и рассуждениями — аксиомы нужны, чтобы обосновать и облегчить создание правил общежития, предназначенных как раз для общего пользования (последние должны быть, конечно, понятны практически любому желающему).”

  4. Николай Мустонен:

    Как много должно быть государства в человеческом общежитии?
    Ответ на этот вопрос – основной пункт различия либералов и социалистов.
    Надо ли делать аксиому из либеральной позиции?
    В связи с государством возникает много непростых вопросов.
    – Государство и общество.
    Бывают ситуации, когда государство (в лице конкретных правителей) более прогрессивно, чем общество. И иногда оно начинает «тащить бегемота из болота». Отсюда – различные варианты т.н. «авторитарной модернизации». Один из примеров – Сингапур.
    – Государство и рынок (бизнес).
    Тезис – «рынок всё отрегулирует» – является аксиомой только для части экономистов и политиков.
    Но жизнь показывает, что всё не отрегулирует. Есть немало областей, которые бизнесу неинтересны, которые не могут быть рентабельными, если не вкладывается государство.
    – Государство и человек.
    Рецепты и механизмы, работающие в одном обществе, могут «пробуксовывать» и «ломаться» в другом. Потому как, в том числе – разная ментальность. В странах Восточной Европы и Балтии государству удалось относительно успешно «уменьшиться», а в России – не удалось.
    Отдали обратно свои права «царю-батюшке».
    Вспоминается старый анекдот. Правители обсуждают выбор модели развития страны. Кто-то предложил «шведский социализм». Многим идея понравилась, пока чья-то трезвая голова не остудила: «Хорошо бы, но шведов в стране мало».

    • — Как много должно быть государства в человеческом общежитии?
      Ответ на этот вопрос — основной пункт различия либералов и социалистов.
      Надо ли делать аксиому из либеральной позиции?
      Краткий ответ: надо делать аксиому не из либеральной позиции, а из осторожного отношения к уровню присутствия государства в управлении общежитием.
      Развёрнутый ответ: Во-первых, призываю отказаться от ярлыков. Они контрпродуктивны. Прежде всего потому, что отвлекают от обсуждения сути дела, провоцируя обсуждение известных ярлыков и отношения этих ярлыков к сути дела.
      Во-вторых, примеры типа Сингапура впечатляют, но меня впечатляют именно масштабы преобразований, оказавшихся возможными под руководством мощного лидера. Однако мне совершенно не понятно, созданы ли институты-механизмы обеспечения процветания и преодоления проблем в будущем. Я об этих механизмах пока не слышал.

      — Вспоминается старый анекдот. …«шведов в стране мало».
      Я далёк от мысли идеализировать любую модель, тем более без учёта, что называется, местной специфики.
      Тем более что динамика развития обществ, устроенных, скажем, по упомянутой в анекдоте “шведской модели”, вряд ли может вдохновлять внимательного наблюдателя.
      Если модель не будет существенно скорректирована, то довольно скоро и в них «шведов станет мало» — как в прямом, так и в переносном смысле …

  5. Николай Мустонен:

    О платности права.
    В предлагаемой формулировке понять эту аксиому непросто.
    Из дополнительного пояснения следует, что под платой понимается то, что права одних всегда обеспечиваются за счет прав других.
    Это отчасти верно, когда речь идет о социально-экономических правах, которые должны обеспечиваться ресурсами. Есть бюджеты и резать эти «пироги» безразмерно невозможно.
    Но это, на мой взляд, неверно, когда речь идет о правах политических. Право избирать или создавать объединения никак не ущемляет аналогичные права других граждан. Т.е. не происходит за их счет.

    • — Право избирать или создавать объединения никак не ущемляет аналогичные права других граждан. Т.е. не происходит за их счет.

      Ответ: В формулировке аксиомы “Право является платным” не сказано, что платит обязательно кто-то другой. Кто-то платит всегда. Права политические – не исключение. Просто, возможно, этот случай не столь очевиден.
      Дело не обязательно в “ущемлении” прав, и совсем не обязательно в “ущемлении” того же самого права.
      Например, когда право избирать получает новая группа граждан, скажем, не имевшие ранее права голосовать женщины в Саудовской Аравии, то мужчины вполне резонно могут считать, что это новое право женщин “ущемляет” (другое в данном случае) право мужчин полностью контролировать политическую жизнь.
      Кстати, ясное понимание того, кто именно и чем “оплачивает” политические права, может способствовать поискам путей более разумного стиля политической жизни – вместо “бескомпромиссной борьбы за свои права” как раз поиск компромиссов с “оплачивающей” стороной на основе понимания и учёта её интересов, возможно даже нахождение такого её интереса, при понимании которого “оплачивающий” сам захочет платить.
      Например, в случае с правом женщин голосовать – возможно, даже весьма консервативный мусульманин сможет принять такой аргумент, что жизнь его дочерей можно сделать лучше, чем жизнь его матери – а в результате и его жизнь станет лучше.

      Право создавать объединения, скажем, по расовому признаку, на первый взгляд никого не “ущемляет” и никто за это право непосредственно не платит. Но это только на первый взгляд – до тех пор, пока подобные объединения не оказываются источниками серьёзных общественных проблем, “ущемляя” даже такие права, как право на жизнь.

  6. Николай Мустонен:

    О налогоплательщиках и иждивенцах.
    – О доходах.
    Справедливо (всё-таки базовая ценность), когда человек работающий имеет доходы больше, чем получающий пособия. Если человек работает только несколько часов в день или в неделю, то его доходы могут оказаться меньше пособия человека, который не работает ни одного часа. И в этом смысле идея «базового дохода» может быть хорошим решением.
    Хотя и здесь возникает вопрос об индивидуальной адресной поддержке, например, инвалидов, чьи вынужденные расходы будут превышать базовый доход.
    – О правах.
    Идея о том, чтобы «поражать в правах» иждивенцев не кажется мне правильной. Это очередное деление людей по «сортностям».
    Кроме того, не все иждивенцы – тунеядцы. Большинство безработных ищет работу. Многодетная мама «пашет» ненормированный день. А на каком основании лишать прав инвалида?
    Юлия Латынина может, конечно, регулярно настаивать на этом в своих текстах и передачах. Но мне трудно представить, что эта идея может получить поддержку большинства в современном западном обществе.

    • — Справедливо (всё-таки базовая ценность), когда человек работающий имеет доходы больше, чем получающий пособия.
      Ответ: авторов правил общежития должно интересовать прежде всего не то, насколько такое положение “справедливо”, сколько то, насколько это стимулирует работать, насколько предохраняет от развращения общества – с этой точки зрения, насколько это сообразно объявленным целям и приоритетам.
      Кстати, как показывает опыт, привыкающие получать пособия люди легко придумывают свои критерии справедливости, совсем не очевидные и не близкие работнику.
      Например, считают себя особо одарёнными личностями, которым общество просто обязано платить. Скажем, чтобы обеспечить им возможность свободно творить. И платить, конечно, больше, чем каким-то не слишком одарённым за не слишком творческий труд (право на соответствующие оценки такие “особо одарённые”, конечно, “совершенно справедливо”, приписывают себе 🙂 ).

  7. > 4. Справедливости нет и быть не может
    Предлагаю переформулирвать:
    4. Абсолютной справедливости нет и быть не может
    А в обсуждении предлагаю добавить, что правила могут обосновываться необходимостью предотвратить случаи очевидной вопиющей несправедливости.

    > 8. Общепринятые деньги перестали быть всеобщим эквивалентом ценности
    А виртуальная валюта точно ещё не стала всеобщим эквивалентом…

    > 15. Случайность не менее важна, чем закономерность
    Предлагаю переформулирвать:
    15. Случайность важна почти так же как закономерность

    > 17. Институт перевоспитания преступников рационально не обоснован
    Мне кажется ненужной аксиомой. При попытке введения соответственного правила его нужно обосновать, а это представляется невозможным. Да, эта аксиома облегчает отсев некоторого класса (скорее всего плохих) правил, но вряд ли они выдержат отсев по другим критериям.

    • Спасибо. Ваше уточнение формулировки аксиомы о справедливости принял. Насчёт вопиющей несправедливости тоже добавил (в основной вывод), но несколько иначе.
      Учёл также замечание о виртуальной валюте. Остальное не так для меня очевидно. Стоит ещё подумать.

  8. > 13. Налогоплательщик имеет право получать больше иждивенца
    > …
    > * Предлагаемое правило-закон: индивидуальные социальные выплаты получают все граждане независимо ни от каких дополнительных условий

    Мне кажется, предлагаемое правило противоречит самой аксиоме. Можно заменить “больше” на ‘не меньше’, чтобы снять противоречие в конкретном случае, хотя мне текст аксиомы нравится больше в нынешнем виде.
    Однако, слово налогоплательщик может быть использовано для обхода этого правила: иждивенецы иногда платят налоги с пособий.

    По-моему, надо добавить аксиому о том, что люди – одновременно индивидуалисты и коллективисты. Абсолютизация любой из крайностей чревата большими проблемами. Даже резкое изменение соотношения коллективного к индивидуальному вызывает сложности.
    В пояснении можно напомнить, что семья – самая распространённая форма коллектива, к ней всё это относится в полной мере.

    • Спасибо. Согласен с необходимостью улучшить формулировку аксиомы о налогоплательщиках и иждивенцах. В дополнении “О налогах” я тоже об этом говорю, но хорошего способа улучшить пока не нашёл. Совершенно согласен также, что абсолютизация любой из крайностей – источник серьёзных проблем, касается это не только коллективного и индивидуального. Если Вы можете предложить формулировку соответствующей аксиомы, был бы рад её обсудить.

Оставить комментарий to Valeri


Translate »